DIY de transformadores

Moderadores: Andrilennon, trapiche, Negrito, j201, tupac, Luisito, Melomana

Re: DIY de transformadores

Notapor Andrilennon » Sab Mar 10, 2012 8:49 pm

uuufff, estamos hablando de comparar cálculos, supongo beatle vera que le conviene Y QUE PUEDE HACER.....


ni beatle ni yo mencionamos de comparar calculos sino de calcularlo para hacerlo, y de 80hz es preferible 60 o incluso como dices 70 hz que es lo que comun se ve en los amplis comerciales.

en su momento le llame de esa forma porque mcgiver fue el primero (para mi) en construir un ot y compartirlo en un foro en español, luego apareció mas data y con ello también diferencias en algunos temas (sobre todo en la estimación del tamaño del núcleo), llamarlo el "metodo mcgiver" era una forma practica de referirse rápidamente a sus particularidades, y no es por quitarle el merito a nadie, ni nada....(aunque ahora que lo pienso mcgiver si merece merito porque compartió la experiencia en un momento que no había casi nada en los foros en español)


Por eso mismo, aunque parece nose uso bien el buscador antes de mcgiver ya habia data en libros, y en paginas espanolas y americanas sobre transformadores, aunque no se habia hecho tan publico como ahora con este tipo de foros. yo solo comente no era debido porque todo parte de la misma teoria y algunos dan resultados un poco diferente dependiendo de los valores que se tomen, y el merito es para todos los que han aportado un granito de arena para aprender sobre esto, en mi opinion.

los trafos hammond para los fender tienen 70hz a MAX POT....


Si exacto pero es beatle el que decidio, entre 60 y 70 me parece bien a mi parecer .

Saludos
Escribo para no morir en el tiempo. Pregunto y cuestiono para descubrir lo que Ignoro, Y Opino para defender lo que sé.
Avatar de Usuario
Andrilennon
Miembro estable
 
Mensajes: 462
Registrado: Sab May 29, 2010 4:32 pm
Ubicación: Venezuela - Tachira

Re: DIY de transformadores

Notapor beatle » Sab Mar 10, 2012 10:10 pm

La verdad que no me siento muy seguro haciendo el cálculo yo mismo, ya que es mi primer trafo y si bién ya hice el cálculo un millón de veces con diferentes métodos, siempre obtengo valores distintos y debido a esto nunca encaro la construcción del trafo...
Alguno de ustedes que tenga mas experiencia que yo y que haya tenido éxito construyendo trafos de salida podría darme un juego de valores confiable (nucleo, espiras, diametros) para el ceriatone 36w ? Los parámetros de entrada serian: 36w, 60hz, y 4000ohms de primario.
La verdad que se los agradecería mucho.
Avatar de Usuario
beatle
Miembro estable
 
Mensajes: 24
Registrado: Jue Feb 02, 2012 8:02 pm

Re: DIY de transformadores

Notapor Andrilennon » Dom Mar 11, 2012 3:50 am

Man deberias dejarlo en 70hz y listo no inventar mas digo, pero ahy algo que no has mencionado y es que tension max debe tener el trafo en el primario a max potencia.
Escribo para no morir en el tiempo. Pregunto y cuestiono para descubrir lo que Ignoro, Y Opino para defender lo que sé.
Avatar de Usuario
Andrilennon
Miembro estable
 
Mensajes: 462
Registrado: Sab May 29, 2010 4:32 pm
Ubicación: Venezuela - Tachira

Re: DIY de transformadores

Notapor CCR » Dom Mar 11, 2012 9:03 am

Todos los "métodos" son variantes del mismo cálculo, que tiene mas de 120 años...

La frecuencia mínima depende de la saturación del núcleo, podes decir que son 70 Hz, pero si el núcleo aun no se saturó, será seguramente mas baja.
Ahora bien, la saturación no algo "binario" (es decir, pasa de no saturado a saturado instantaneamente), sino que es algo gradual (aunque bastante rápìdo).
En chapas de grano orientado es casi un escalón, con hierro silicio común no tanto.

Tu problema beatle, es que los "métodos" te dan distintos resultados debido a que las constantes que consideran apilamientos, espacio de alambres, densidades de corriente, etc, son distintas de acuerdo a la experiencia o criterio de quien lo "diseñó".

La mejor manera de estar seguro de tus cálculos, es buscar en la web de algun fabricante un determinado trafo, calcularlo vos y comparar las dimensiones.

Si los datos de partida (impedancias, potencias y f min) son iguales, te tiene que dar algo parecido, si te sale mucho mas grande (mas de un 20%) estas exagerando algo, si te sale mas chico, algo erraste o te quedaste corto.

Saludos

Ricardo
Quien carajo me manda...
Avatar de Usuario
CCR
Miembro estable
 
Mensajes: 605
Registrado: Jue Ene 06, 2011 1:59 pm
Ubicación: San Martín, Bs As.

Re: DIY de transformadores

Notapor GodsaveMet » Dom Mar 11, 2012 12:02 pm

CCR escribiste:Todos los "métodos" son variantes del mismo cálculo, que tiene mas de 120 años...

La frecuencia mínima depende de la saturación del núcleo, podes decir que son 70 Hz, pero si el núcleo aun no se saturó, será seguramente mas baja.
Ahora bien, la saturación no algo "binario" (es decir, pasa de no saturado a saturado instantaneamente), sino que es algo gradual (aunque bastante rápìdo).
En chapas de grano orientado es casi un escalón, con hierro silicio común no tanto.

Tu problema beatle, es que los "métodos" te dan distintos resultados debido a que las constantes que consideran apilamientos, espacio de alambres, densidades de corriente, etc, son distintas de acuerdo a la experiencia o criterio de quien lo "diseñó".

La mejor manera de estar seguro de tus cálculos, es buscar en la web de algun fabricante un determinado trafo, calcularlo vos y comparar las dimensiones.

Si los datos de partida (impedancias, potencias y f min) son iguales, te tiene que dar algo parecido, si te sale mucho mas grande (mas de un 20%) estas exagerando algo, si te sale mas chico, algo erraste o te quedaste corto.

Saludos

Ricardo


Buen punto creo has dao en el clavo voy también a compararlo con un trafo comercial a ver qué ondas; lamentablemente en el PERÚ utilizan las dimenciones en pulgadas para los núcleos de los trafos; o sea 3/4"; 5/8", 7/8", 1", 1 1/4", 1/ 1/2", 2" etc para los trafos monofásicos, y los carretes idem; en medidas iguales o sea cuadradas; habrá alguna norma o cálculo para ellos?

Se agradece!
Avatar de Usuario
GodsaveMet
Miembro estable
 
Mensajes: 709
Registrado: Lun Nov 21, 2011 1:29 pm
Ubicación: Lima-Perú

Re: DIY de transformadores

Notapor trapiche » Dom Mar 11, 2012 12:30 pm

ni beatle ni yo mencionamos de comparar calculos sino de calcularlo para hacerlo

bueno: quizás VOS no pero..... YO si.... (!)
antes de mcgiver ya habia data en libros

si bueno....las ecuaciones de Maxwell están desde 1865.... pero para MI la forma practica en que lo explico y calculo mcgiver YO le llamo el método mcgiver (espero que el espíritu de Maxwell no se enfade conmigo, porque YO lo voy a seguir llamando así )
SOL DO andrilennon sobre ello ........ :)

La mejor manera de estar seguro de tus cálculos, es buscar en la web de algun fabricante un determinado trafo, calcularlo vos y comparar las dimensiones.

Si los datos de partida (impedancias, potencias y f min) son iguales, te tiene que dar algo parecido, si te sale mucho mas grande (mas de un 20%) estas exagerando algo, si te sale mas chico, algo erraste o te quedaste corto.


así es pues, y dicho sea de paso eso hicimos al principio del post, comparando los hammond, SV y otras calculos....para que den similares.
YO tome esos detalles y modifique el "metodo mcgiver" (de hecho en la calculadora sale como "mcgiver revisado") porque esas fueron mis conclusiones practicas en el momento...

Un criterio posible con fmin seria pensar cual nota mas baja sera usada (por ejem el mi2 de la 6 al aire es 82.4hz) y darle un margen de por ejemplo %20 y usar eso como limite.
saludos y Suerte!!!
trapiche
Miembro estable
 
Mensajes: 1846
Registrado: Sab May 29, 2010 4:31 pm

Re: DIY de transformadores

Notapor Andrilennon » Dom Mar 11, 2012 3:54 pm

ni beatle ni yo mencionamos de comparar calculos sino de calcularlo para hacerlo
bueno: quizás VOS no pero..... YO si.... (!)


Vos lo dices, vos si. pero que pasa si beatle ni entiende de esto todavia y si nos ponemos a opinarle diferentes valores lo unico que vamos a hacer es confundirlo, creo que cuando uno juega con los valores en estos bichos y usa diferentes calculos es para cuando alguien ya tienen experiencia armando uno.

si bueno....las ecuaciones de Maxwell están desde 1865.... pero para MI la forma practica en que lo explico y calculo mcgiver YO le llamo el método mcgiver (espero que el espíritu de Maxwell no se enfade conmigo, porque YO lo voy a seguir llamando así )
SOL DO andrilennon sobre ello ........


Trapi nose porque molesta un poco, que yo hubiese dicho que es un error llamarlo el metodo mcgiver, cada quien incluso vos pueden llamarlo como quiera, yo me referia a que la gente hace referencia al metodo mcgiver como si este senor fuera el creador de las formulas, otros incluso dicen que estan mal o bien. y por lo poco que e leido esas formulas ya estaban desde hace mucho en libros etc etc yo las e probado y varias variantes de esos calculos y e tenido buenos resultados, inlcuso nuestro amigo Hionico una ves me paso un libro sobre trafos que ha usado por anos y me impresiono que el metodo de calculo era practicamente igual al de mcgiver, CCR lo dijo muy claro:

"Todos los "métodos" son variantes del mismo cálculo, que tiene mas de 120 años...Tu problema beatle, es que los "métodos" te dan distintos resultados debido a que las constantes que consideran apilamientos, espacio de alambres, densidades de corriente, etc, son distintas de acuerdo a la experiencia o criterio de quien lo "diseñó".

Igual al senor mcgiver se le debe reconocer la intencion y el aporte que hiso a todos los diy, pero asi como tambien a CCR que tanto a aportado a este foro sobre transformadores y al resto que de alguna manera o otra an colaborado ;)

AHora a los que nos conviene opino lo mismo que beatle se haga el trafo segun las especificaciones de uno original, ya tengo los datos 36w push pull 4000 de primario, y quisiera saber cuantos secundarios? yo opino ojo dejarle solo el de 8 y 16ohm, seria mas practico, y lo que lei en la web es 70hz, pero el otro dato seria que tension a max potencia deberia haber en el primario beatle??

Saludos a todos :D
Escribo para no morir en el tiempo. Pregunto y cuestiono para descubrir lo que Ignoro, Y Opino para defender lo que sé.
Avatar de Usuario
Andrilennon
Miembro estable
 
Mensajes: 462
Registrado: Sab May 29, 2010 4:32 pm
Ubicación: Venezuela - Tachira

Re: DIY de transformadores

Notapor beatle » Dom Mar 11, 2012 5:25 pm

Vos lo dices, vos si. pero que pasa si beatle ni entiende de esto todavia y si nos ponemos a opinarle diferentes valores lo unico que vamos a hacer es confundirlo, creo que cuando uno juega con los valores en estos bichos y usa diferentes calculos es para cuando alguien ya tienen experiencia armando uno.


100% de acuerdo. Para mi es un mundo nuevo esto de armar mi propio transformador. Ganas me sobran, pero mi experiencia es nula.
Aunque opinen cosas diferentes no me confunden, estoy aprendiendo a medida que voy leyendo a cada uno de ustedes y se los agradezco en cada respuesta que dejan. Ojalá algún día pueda ser independiente y hacer mis propios cálculos para trafos sin molestar a nadie, pero hoy necesito de la ayuda de ustedes.

Ok, veamos si podemos hacer el cálculo juntos...

Andri, los datos son como vos decís...

-36w de potencia máxima
-4000 de primario (Dos pares de EL84 en Clase A/B Casi A)
-Frecuencia mínima: 70hz.
-Construcción en chapa común (no grano orientado)
-Respecto al voltaje: el trafo de poder que figura en el esquema original es de 290+290, pero es para rectificación valvular. Siguiendo los consejos de CCR sobre la caída de voltaje que genera la válvula de rectificación, voy a construirlo con voltaje 270+270 ya que voy a rectificar con dos diodos y la caída de voltaje es mucho menor. Por lo tanto el voltaje rectificado de mi equipo será de 270 * 1.41 = 380 volts aproximadamente.
-Respecto a los secundarios: La verdad que yo pienso que entre hacer 2 secundarios y 3 secundarios no hay diferencia, estámos hablando de bobinados chicos, de 50 vueltas promedio, por lo tanto, no creo que me solucione la vida si elimino el bobinado de 4 ohms.
Además tengo intenciones de utilizar 2 parlantes, por lo tanto la salida de 4 ohms tiene sentido si configuro los parlantes de determinada manera.
Avatar de Usuario
beatle
Miembro estable
 
Mensajes: 24
Registrado: Jue Feb 02, 2012 8:02 pm

Re: DIY de transformadores

Notapor Andrilennon » Dom Mar 11, 2012 9:18 pm

Bueno tal ves este correcto los 380v que mencionas, como sabras el OT lo que hace es transformar la impedancia/tension de las el84 en una tension/impedancia que se adapte a los parlantes, los parlantes para guitarra lo mas comun es 8 y 16ohm, con esto da la opcion de conectar 1 de cada impedancia o 2 en paralelo o en serie, y hasta 4 parlantes. y en mi opinion los de 4ohm estan de mas, pero bueno es tu criterio hagamolo asi.

Calculemos voy a usar el "algo parecido al metodo de mcgiver" y beatle porfavor tu con la calcu verifica no me pele en algo, y a los demas si ven algo por corregir bienvenido sea, yo lo he hecho asi bastante y quedan bien, se otras maneras pero no quiero enredar la cosa ok.

Especificaciones:
potencia: 36w
Frecuencia: 70hz
config: Push pull
IP: 4000 ohms (380VCT)
sec: 4-8-16ohm

Calculo del Nucleo

S=15x (36/70)^½
S= 10.75cm lo redondeamos a 11cm

Y Raiz cuadrada de 11= 3.31cm asi que dedusco sera 3.3cm x 3.4cm de apilado= 11.22cm correspondiente a laminacion 125 disculpen pero no tengo a la mano ni conosco muy bien las medidas en argentina sobre carretes. Si alguien puede aclarar esto mucho mejor.

Numero de espiras en el primario

N1: (0.315 x 380v x 10^8) / (8000x 70 x 11.22cm)
N1: 1905

lo redondeamos a 1906 vueltas porque son 2 mitades del primario conectadas en serie serian 1906/2= 953 vueltas

Calculo intensidad del primario

I= (36w / 4000)^½
I= 0.094mA

Diametro de hilo del primario

D= 0.7x 0.094^½
D= 0.21mm

Calibre recomendado Awg31 o como se dice en argentina 0.2268mm

Realacion de transformacion de los secundarios

K16= (4000/16)^½
k16= 15.81

K8= (4000/8)^½
k8= 22.3

k4= (4000/4)^½
k4= 31.6

Numero de espiras y diametro de los secundarios

16ohm

N= 1906/15.81
N= 120.55 redondeamos a 121 espiras.

A= (36/16)^½
A= 1.5A

D= 0.7 x 1.5A^ ½
D= 0.857mm

Correspondiente a 19awg lo mismo que 0.9116mm


8 ohms

N= 1906/22.3
N= 85.47 redondeamos a 86 espiras.

A= (36/8)^½
A= 2.12A

D=0.7x 2.12A^½
D= 1.01mm

Correspondiente a Awg18 igual que 1.024mm


4 ohms

N= 1906/31.6
N= 60.3 lo dejamos asi o lo redondeamos a 61 espiras

A= (36/4)^½
A= 3A

D= 0.7x 3A ^½
D= 1.21mm

Correspondiente a 16Awg osea 1.291mm


Y eso es todo recuerda que todas las bobinas van intercaladas sino sabes muy bien a que me refiero lee las anteriores paginas que ya se ha hablado bastante sobre eso, y ya saben si ahy algo que corregir bienvenidos sean, ahy tienes los calculos beatle, me largo porque ando con el animo por el suelo con problemas con mi Ex novia :cry: :x

Saludos
Escribo para no morir en el tiempo. Pregunto y cuestiono para descubrir lo que Ignoro, Y Opino para defender lo que sé.
Avatar de Usuario
Andrilennon
Miembro estable
 
Mensajes: 462
Registrado: Sab May 29, 2010 4:32 pm
Ubicación: Venezuela - Tachira

Re: DIY de transformadores

Notapor beatle » Mié Mar 14, 2012 8:25 pm

Gracias Andri, espero que se solucione pronto lo de tu ex novia!!
Con respecto al trafo... voy a armarlo con tus especificaciones, estuve revisando los cálculos y parecen estar todos correctos.
El lunes voy a viajar a Capital para comprar en "Oeste Aislante" la laminación y el alambre.
La unica duda que tengo es con respecto al tamaño del nucleo.. ya que a vos te dió 10,75 y la calculadora da 12,90...
Quizás sea porque la calculadora agrega un porcentaje de "seguridad"?
Avatar de Usuario
beatle
Miembro estable
 
Mensajes: 24
Registrado: Jue Feb 02, 2012 8:02 pm

Re: DIY de transformadores

Notapor Andrilennon » Mié Mar 14, 2012 10:41 pm

Beatle la verdad yo en ninguno de los textos que e leido e visto que le agregen un porcentaje de seguridad al tamano del nucleo en transformadores de salida, solo en trafos de poder por las perdidas en el nucleo, yo nunca lo e hecho y me a quedado bien, a mi el resultado me da 10.75 pero obiamente la redondeamos a 11 pero como no se puede apilar chapas (por su grosor) y conseguir 11cm por eso deduje era un nucleo de 11.22cm Yo lo he hecho asi y queda bien, en el caso de que en esa calculadora estuviera agregandole un porcentaje de seguridad seria del 20% fijate 10.75x 20% = 12.9cm

Y lo raro es que hasta donde yose "y que me disculpen los que saben mas si estoy diciendo una burrada".. Si ahy perdidas en el nucleo de un PT supongo en un Ot tambien, pero que pasa cuando se le agrega un porcentaje de seguridad a un PT se le agrega es a la potencia no al tamano. y si hacemos esto con un OT deberiamos agregarle el 20% a la potencia 36w X 20% = 43.2w osea a esa potencia estarias calculando el trafo, supongamos calculamos el tamano del nucleo de 43.2w

S=15x raiz de 43.2 / 70= 11.78cm que se redondearia a 12cm

Entonces como seria lo correcto?? si alguien aclara esto hasta yo lo agradeceria, ya que me surgio esa duda. voy a leer algunas cosas y si consigo algo chiflo.

Saludos
Escribo para no morir en el tiempo. Pregunto y cuestiono para descubrir lo que Ignoro, Y Opino para defender lo que sé.
Avatar de Usuario
Andrilennon
Miembro estable
 
Mensajes: 462
Registrado: Sab May 29, 2010 4:32 pm
Ubicación: Venezuela - Tachira

Re: DIY de transformadores

Notapor CCR » Jue Mar 15, 2012 6:49 am

La constante que se coloca al calcular la sección del núcleo es para compensar el factor de apilado, no las pérdidas del núcleo.
Las pérdidas del núcleo se las tiene en cuenta al calcular la corriente del primario.

Esto se explica fácil, ya que las pérdidas del núcleo se expresan en Watts/Kg y dependen de la inducción a la que trabaje el núcleo y obviamente a la calidad del material del mismo.

Entonces, si yo agrego hierro y mantengo la inducción, agrego pérdidas.

En todo núcleo hay pérdidas, solo que en los transformadores de salida al ser la frecuencia variable y la tensión variable, las pérdidas varian tambien.
Dichas pérdidas determinan el límite de frecuencia INFERIOR de trabajo del OT.
Ese límite varía según la potencia de salida que a la que se este funcionando en ese momento (si bajo el "volumen" deja de saturar)
Quien carajo me manda...
Avatar de Usuario
CCR
Miembro estable
 
Mensajes: 605
Registrado: Jue Ene 06, 2011 1:59 pm
Ubicación: San Martín, Bs As.

Re: DIY de transformadores

Notapor Andrilennon » Vie Mar 16, 2012 1:12 am

Gracias por la explicacion CCR, pero disculpame pero no entendi muy bien, Si se agrega hierro y se mantiene la induccion tambien se agregan perdidas!!! ??? en fin se debe o no agregarle ese 20% al tamano del Nucleo? perdon sino te entendi tal ves sea porque tengo la cabeza un poco ida.

Gracias y saludos
Escribo para no morir en el tiempo. Pregunto y cuestiono para descubrir lo que Ignoro, Y Opino para defender lo que sé.
Avatar de Usuario
Andrilennon
Miembro estable
 
Mensajes: 462
Registrado: Sab May 29, 2010 4:32 pm
Ubicación: Venezuela - Tachira

Re: DIY de transformadores

Notapor CCR » Vie Mar 16, 2012 6:36 am

Efectivamente, si mantenes la inducción y agregas núcleo, las pérdidas del mismo crecen porque es más pesado.
Ahora bien, al tener más sección de hierro, tenes menos espiras en los bobinados, entonces bajas las pérdidas en el cobre.
Normalmente, alcanza con agregar un 10% para compensar los defectos de apilado, y si la laminación es muy vieja, hasta un 15%.

Si agregás más, el transformador sale más grande (lo sobredimensionas), lo que no quiere decir que no funcione, simplemente es grande por demas.
Quien carajo me manda...
Avatar de Usuario
CCR
Miembro estable
 
Mensajes: 605
Registrado: Jue Ene 06, 2011 1:59 pm
Ubicación: San Martín, Bs As.

Re: DIY de transformadores

Notapor beatle » Mié Mar 21, 2012 3:52 pm

Muchas gracias a Andri y CCR por sus valiosos aportes y la mano que dan permanentemente.
Si el trafo me sale bien va a ser todo merito de ustedes.
CCR, podes darme tu visto bueno sobre los calculos que hizo Andri unas lineas mas arriba para el Ceriatone 36w?
Esto seria, en resumen:

Nucleo de 11cm
Primario de 1906 (2 x 953) con alambre 0,2268
Secundario de 16 ohms 121 de vueltas de alambre 0,9116
Secundario de 8 ohms 86 vueltas de alambre 1,024
Secundario de 4 ohms 61 vueltas de alambre 1,291

Por lo que estuve consultando los calculos son correctos, pero siempre es bienvenida la opinion de alguien con experiencia como vos.

PD: Andri, te sirvió la revista sobre trafos que te mandé la otra vez?
Avatar de Usuario
beatle
Miembro estable
 
Mensajes: 24
Registrado: Jue Feb 02, 2012 8:02 pm

AnteriorSiguiente

Volver a General DIY

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Negrito y 1 invitado